« Je préconise la prospérité sans croissance », Bruno Charles

M. Bruno Charles, pourriez-vous nous expliquer comment se fera la désignation du candidat Vert pour les municipales 2014 ?

On va designer un binôme, un homme et une femme c’est une règle de parité que l’on a toujours porté depuis la création du mouvement écologique. Chez les femmes il n’y a qu’une seule candidate, c’est Émeline Baume, une jeune élue du premier arrondissement et chez les hommes nous sommes trois candidats : moi même et mes collègues et amis, mais néanmoins adversaire, Pierre Hémon et Étienne Tête.

Il y aura une assemblée générale samedi où l’ensemble des adhérents d’EELV, plus ceux qui ont signé l’appel « un nouveau souffle pour Lyon », voteront pour designer le binôme pour mener la campagne municipale.

Vous pensez mobiliser combien de personnes ?

C’est une très bonne question, on verra samedi.

De quelle personnalité politique vous sentez vous le plus proche, au niveau local

J’ai beaucoup travaillé avec Etienne Tête qui est aujourd’hui mon adversaire mais aussi avec Gilles Buna l’adjoint à l’urbanisme et l’ancien maire écologique du premier arrondissement.

 

Pourquoi avez-vous la volonté de vous dégager de la majorité locale ? Que reprochez-vous au PS en général et à Collomb en particulier ?

Je n’ai pas envie de parler de Gérard Collomb pendant cette campagne, je pense que l’état du monde et la transformation écologique nécessaire est bien plus importante que les petites guerres de clochers. Ce qui compte c’est que nous puissions expliquer quelles alternatives en tant qu’écologistes nous portons. Sommes nous capable d’apporter des solutions aux familles qui sont en train de plonger vers le bas ? Sommes nous capable par la transition écologique de créer des emplois ? Sommes nous capable de donner une vrai vision du vivre ensemble alors que l’idéologie du FN est en train de progresser on l’a vue aux dernières élections de Villeneuve sur lot ?

Je n’ai pas envie de parler des autres mais de me concentrer sur ce que nous pouvons proposer en tant qu’écologistes, ce que nous pouvons donner à voir et à faire ensemble aux citoyens. Ce qui compte c’est nos réponses aux enjeux écologiques (nous sommes face à un basculement du monde fondamental) et sociaux pour garantir une vision républicaine et universaliste qui actuellement est en danger où tout le monde a les mêmes droits.

 

Quelle est donc la spécificité du programme des verts ?

Notre spécificité c’est d’abord une analyse qu’on a longtemps été les seuls à porter sur le développement inégal. Aujourd’hui, on a plusieurs milliards de personnes qui sont dans des pays en pleine croissance qui veulent accéder à un niveau de vie suffisant, or le développement de ces milliards d’individus fait que notre propre développement, basé sur l’exploitation de 80 % des ressources mondiales, est remis en cause.

Si on veut offrir une dignité de la vie à tout le monde on doit basculer dans la transition écologique. On a été longtemps les seuls à faire ce constat, puis, petit à petit, tous les faits sont venus conforter notre vision. C’est pourquoi nous sommes les plus à même de porter aujourd’hui des solutions républicaines et je constate l’échec de toutes les autres solutions de droite comme de gauche qui veulent encore être fondées sur le mode de développement économique tels que l’on le concevait pendant les trente glorieuses.

 

Est-ce qu’une alliance avec d’autres partis tels que le Front de Gauche est envisageable ?

Quel Front de Gauche ? Celui qui est pour le nucléaire ou celui qui est contre ? C’est à eux de se situer par rapport au programme et aux solutions que nous proposons. Je pense que les partis politiques en tant qu’organisations ne portent plus de visions et il faut réunir les gens autour d’une vision. Oui il peut y avoir une dynamique commune mais elle doit se faire sur un projet. Il y a des gens intéressant au PS, au Modem ou au Front de Gauche mais il y a des conservateurs pire que la droite au Front de Gauche. J’ai des points de convergence avec le Front de Gauche avec des centristes même avec une partie de la droite républicaine ce qui me gène c’est qu’une grande partie de la droite, sous l’impulsion de Nicolas Sarkozy, n’est même plus républicaine, elle est sortie de la vision historique républicaine et celle là je la combat.

 

Et Michel Havard dans quel camp le mettez vous ?

Michel Havard est un jeune élu qui a pris conscience d’un certain nombre de constat écologique mais contrairement à Chantal Jouhanno à Paris ou même NKM, il ne s’est pas dégager de Nicolas Sarkozy, il n’a pas pris le créneau de l’humanisme lyonnais que Michel Noir a incarné à un moment donné. Je ne peux résolument pas travailler avec quelqu’un qui partage la vision de Nicolas Sarkozy. C’est dommage car c’est un type plutôt intéressant.

 

 

N’avez-vous pas peur, si vous êtes désigné candidat d’EELV, de cette propension, chez les Verts, à tirer dans les pattes de leur leader (Cf. Eva Joly lors de la présidentielle) ?

Non je n’ai pas peur (rire). On a l’habitude, ce n’est pas grave, la question encore une fois est de savoir si on est capable de proposer à chaque citoyen (au père de famille au chômage, au gars qui voit sa note d’énergie explosée…) une vision dans lequel il pense que demain est possible.

Nous vivons actuellement dans ce qu’Alain Lipietz, économiste écologique, appelle une « société en sablier », on se trouve dans le sablier du haut et on regarde les autres tomber dans le sablier du bas en se demandant quand sera notre tour. Il en découle un égoïsme généralisé et une poursuite du bouc émissaire le plus souvent l’immigré. Peut on arrêter cette chute vers le bas ? Nous le pouvons nous, écologistes, car cela fait trente ans qu’on a posé le diagnostique : c’est le basculement vers la sobriété. À travers la transition écologique, nous pouvons assurer un développement digne pour tous.

 

Que pensez-vous du projet Lyon Métropole ?

Il y a deux choses différentes. Tout d’abord la simplification institutionnelle est toujours une bonne choses. Prenez, par exemple, les aides aux logements. Auparavant elles n’étaient pas liés aux aides à la pierre ; le Grand Lyon donnait des aides pour la construction de logements alors que le Département aidait pour payer son loyer. Avec la métropole, si les écologistes sont représentés en force on pourra lier l’aide au logement à l’obligation pour le propriétaire de faire des travaux d’isolation et donc offrir un logement digne. La simplification administrative pourra ainsi améliorer l’efficacité des politiques.

D’un autre côté cette notion de métropole est un effet de mode, toutes les villes deviennent des métropoles européennes, qu’est ce que cela change ? Lyon est une grande ville française, une moyenne ville européenne et une petite ville mondiale, la question n’est pas de vouloir grossir à tout prix mais plutôt à partir d’une gestion municipale efficace de donner une qualité de vie et une dignité de vie à tout le monde. Parallèlement, grâce à la transition écologique on peut attirer dans notre ville l’innovation et l’excellence et ce qu’on ne peut pas faire pas la taille on peut le faire par l’excellence.

 

Dans la problématique de cumul des mandats est-ce que le maire de Lyon a vocation a être aussi le président de Lyon métropole ?

Non, mais il y a surtout une transformation institutionnelle à faire, il faut une élection directe de la métropole. Car on aboutit à une situation absurde à Lyon où l’échelon qui a le plus de pouvoir c’est celui qui est élu au deuxième voir au troisième niveau. Le gouvernement annonce cette reforme pour 2020, il vaudrait mieux qu’on la fasse tout de suite. L’important c’est qu’on soit élu directement à la métropole sur un projet métropolitain et que la ville devienne un échelon de proximité.

Le cumul des mandats est toujours une mauvaise chose mais ce qui est encore pire c’est l’accumulation du mille feuille administrative qui fait qu’une décision de l’un peut contrarier une décision de l’autre et au final c’est n’importe quoi.

 

L’équipe de Gérard Collomb a mené beaucoup de projets durant les deux dernières mandatures, le quartier de confluence, l’aménagement des berges du Rhône, le quartier de la Part-Dieu, l’hôtel dieu, le grand stade à Decines… Quel est votre avis sur ces grands chantiers ?

Chaque projet est différent, je fais partie de ceux qui sont à l’origine des berges du Rhône avec Gilles Buna qui a vraiment porté ce projet. Ce professeur d’histoire, disciple de Fernand Braudel, nous expliquais que Lyon avait toujours tourné le dos à ses fleuves. Restituer les fleuves aux Lyonnais c’était une vrai innovation. Je suis plutôt fier de ce projet quand je me ballade sur ces berges le soir même si des fois il y a trop de monde, c’est la rançon du succès. Il y a une appréhension différente de la ville toute personne peut trouver du plaisir et c’est très important pour moi.

Mon sentiment est totalement différent à propos du grand stade, bien que pour moi le problème vient plus du football que du stade. En effet, vu les valeurs que porte le football professionnel je suis opposé à ce qu’on verse un euro argent public sur le football. Nous, écologiste, on a fait une erreur de se concentrer sur la défense contre l’infrastructure (si on veut caricaturer : les écolos sont contre toutes les infrastructures). Alors que la question primordiale ce n’est pas le stade. De mon point de vue on aurait du confier par un bail emphytéotique le stade à l’O.L plutôt que de permettre la construction d’un nouveau. Le club aurait pris en charge les réparations et l’entretien de Gerland et il aurait ainsi pu mettre le stade dans son bilan ce qui, soit dit en passant, aurait fait un bilan plus stable que les joueurs.

Mais si on se concentre uniquement sur le stade on passe à côté de l’essentiel. Vous avez vu les manifestations aux Brésil ces derniers jours ? Il y avait un manifestant qui brandissait une pancarte où il était écrit « un professeur vaut mieux que Neymar (célèbre joueur de foot brésilien) » c’est ça la priorité, le foot on s’en fout, ce qu’il faut c’est des services public, des services de proximités, une éducation populaire pour donner de l’espoir à tout le monde. Donc pas un euro pour le grand stade mais surtout pas un euro pour le foot. Et nous avons raté la bataille de l’euro sous prétexte de cette compétition sportive on va rénover tous les stades par exemple à Saint-Étienne cela va coûter 60 millions d’euro c’est encore plus un scandale. On aurait du entendre les écologistes là.

 

Quelle serait votre politique concernant les institutions sportives de la ville de Lyon ?

Pas un euro pour le foot professionnel, il a assez d’argent. En revanche, je suis pour un développement du sport amateur. Il faut aider les clubs amateurs, les renforcer en terme de structures, d’apprentissage de l’arbitrage, mais l’urgence n’est pas là, elle est plutôt dans le développement de la pratique artistique. Je préfère que l’on parle de culture plutôt que de sport, on pourrait réfléchir à une refonte des temps scolaires pour qu’il y ait plus d’enseignement et de pratiques artistique.

 

Justement, à propos de la politique culturelle, c’est le premier budget de la ville de Lyon avec l’opéra en tête de liste des bénéficiaires que pensez vous de ce partage du budget ?

Le fait que 80 voir 90 % du budget culturel va aux grandes institutions, les petites structures se contentant des miettes, est effectivement un gros problème ; et si on faisait la somme des petites salles de spectacle on aurait un potentiel de spectateurs largement aussi important que celui des Célestins ou de l’opéra. Après, je n’ai pas un discours contre les institutions, il y a un patrimoine artistique qu’il faut transmettre et ce sont de bon outils pour ça. Il y une fierté de voir ces institutions qui portent une partie de notre histoire et qui doivent le transmettre à tout le monde et il ne faut pas que ce soit une captation de la culture par les plus riches. En Italie avant les télés de Berlusconi il y avait une véritable fierté populaire sur la connaissance de l’opéra. Par contre il faut transférer l’aide aux institutions vers le grands Lyon où il y a une base fiscale plus importante ce qui libérait du budget pour pas mal de troupes amateurs et favoriserait l’émergence de pratiques culturelles amateurs. En effet pourquoi l’opéra n’est payé que par les Lyonnais alors que les habitants de Collonges au Mont d’or y vont plus souvent que ceux de la Duchere ?

Ce rééquilibrage encouragerait l’accès à tous non pas à la « consommation culturelle » (je déteste ce terme), mais à des pratiques culturelles et cela sans se priver des institutions. Ce que fait l’opéra avec les gens de Vénissieux c’est très intéressant tout comme les actions d’ouverture vers les écoles initié par le musé saint pierre. Et pour avoir rencontré des équipes du musée Saint Pierre, je peux vous dire que le personnel était très motivé par ces actions. Ce qu’il y a au musée Saint Pierre c’est notre histoire et c’est important de se le réapproprier.

 

Pour vous les lieux de mémoires sont-ils assez préservés à Lyon ?

Lyon est une ville tellement riche en patrimoine. Le problème c’est choisir ce que l’on garde et ce que l’on ne garde pas. Mais qu’est ce que le patrimoine ? Est-ce seulement des vieilles pierre ou aussi l’histoire des humains qui ont vécus dedans ? On pourrait transmettre autre chose que la mémoire des lieux, l’histoire des gens leurs mémoires. Prenez l’histoire du mouvement ouvrier il y a des choses importantes qui se sont passées à Lyon. Par exemple pendant longtemps les historiens nous ont dit que la première coopérative de commerce véridique et social avait été crée en Écosse avec les filatures, or c’est faux c’est à Lyon qu’elles sont apparues. Si on veut créer des alternatives au modèle dominant du capitalisme, c’est dans notre propre histoire qu’il faut aller les chercher.

 

À Lyon il y a de grandes attentes autour de la petite enfance avec un nombre insuffisant de crèches, que proposez-vous pour améliorer cet accueil ?

Il y a effectivement des problèmes de crèches mais les solutions doivent se trouver dans une réflexion politique globale, qui passe par la création de nouveaux équipements, un rééquilibrage entre gros équipements et petites structures, la qualifications des assistantes maternelles. Il faut savoir que tout cela a un coût. Mais nous devons réfléchir aussi sur le temps de travail sociétal, qu’on soit père ou mère on devrait avoir du temps pour participer à une crèche associative collective afin de contribuer soit même à l’éveil de son enfant et qu’on ne délègue pas tout à la collectivité. Le risque c’est de toujours demander un service supplémentaire à la collectivité sans s’investir soit même. On devrait en effet avoir des temps de travail qui permettent à chacun d’avoir un temps social et de contribuer suivant ses envies au développement de la société.

 

Vous êtes donc pour la semaine de travail de quatre jours ?

C’est fondamental, depuis 40 ans tous les gains de productivité sont allés vers le capital une des manière de restituer à tout le monde l’enrichissement qui est du au gain de productivité c’est soit d’augmenter les salaire soit de diminuer le temps de travail. Je fais partie des gens qui disent qu’il faut un minimum de revenu qui garantisse la dignité de chacun, l’accès à un logement digne, à la santé, à la culture au delà laissons la liberté aux gens. J’aime bien le slogan « ne perdons pas notre vie à la gagner » je trouve que c’est une bonne alternative au « travailler plus pour gagner plus » de Sarkozy.

Effectivement la semaine de quatre jours est une bonne chose, c’est une question de modèle de société, de rééquilibrage de la distribution des richesses permettant à chacun de s’investir suivant son choix.

 

Et que faire de nos aînés ?

Il faut rendre hommage à un de mes adversaire du moment, Pierre Hémon, qui a engagé pas mal de choses sur cette question. Nous devons arrêter de voir les personnes ages comme une charge, ils sont d’abord citoyens de leur propre destin. Par exemple, on a été les premiers dans le premier arrondissement à mettre en place des conseils de résidents pour que les personnes âgées en foyer puissent eux mêmes contribuer à l’organisation et à la prise en charge de leur lieu de vie avant c’était le directeur et l’administration qui décidait de tout. Bien sur, il y a le problème de dépendance, il faut augmenter le nombre d’établissements médicalisés, il faut aussi réfléchir sur les répartitions de la charge entre la famille et la société, qui prend en charge la médicalisation quand elle coûte très chère. Il y a donc beaucoup de choses à faire.

 

Vous parlez de solidarité ce qui nous amène à une autre épine dans le pied de Lyon : la question des Roms qui continue de se poser sans que l’on trouve de solutions.

Et on en trouvera pas. Il faut être honnête. Je vois ce qui c’est fait à Montreuil avec Dominique Voynet et personne n’a trouvé une politique qui permette de tenir tous les bouts. Donc la question c’est de savoir comment ne pas laisser des gens dans la misère et dans l’indignité. Il faut donc un minimum d’aide et d’accompagnement et ne pas prendre les Roms pour le sous-prolétariat. Là j’ai une divergence avec le maire de Lyon : sans illusion, il faut savoir qu’à Gerland il y avait une situation de quasi guerre civile entre les habitants et les Roms. Ce n’est pas un problème facile à gérer. On ne peut pas accepter de voir des gens à ce niveau de misère et de rejet mais on ne peut pas dire que c’est une question simple et des gens simples à gérer. Il existe des cas où certains – ce fut le cas dans mon arrondissement –, lorsqu’il y avait la prime de retour reviennent cinq fois sous des noms différents. Il y a des questions de trafic qui obligent à n’être ni simpliste ni gentillet tout en ayant une politique de dignité minimale vis-à-vis de ces gens. Il faut une politique de territoire mais toutes les collectivités se refilent cette épineuse question.

 

La France vie actuellement une crise économique assez dure. Selon vous, quels sont les leviers dont dispose le maire pour améliorer la condition économique ?

Ce n’est pas une crise. On n’en sortira pas de cette crise, c’est une transformation qui est notamment due au poids de la contrainte écologique sur le système économique. Les écologistes le disent depuis trente ans. On ne peut plus vivre comme dans les trente glorieuses sur l’accroissement de la consommation qui tire la production qui tire l’emploi. Une croissance infinie dans un monde fini n’est pas possible. Il faut inventer un nouveau modèle économique. On a quelques idées. J’ai commencé à le faire avec le plan climat dans le Grand Lyon. Si on prend, par exemple, les dépenses contraintes des ménages, c’est-à-dire celles que l’on ne peut pas extraire. La Fondation Abbé Pierre et le Crédoc on montré qu’entre 1979 et 2005, la part de contraintes pour les plus pauvres était passée de 24 à 48%. Pour les classes moyennes de 21 à 38%. Les gens ont perdu 1/5 de leur pouvoir d’achat. L’Insee dit que le coût de la vie n’augmente pas mais en vérité il y a des choses qui baissent et d’autres qui augmentent. Or, ce qui augmente c’est ce dont on ne peut pas se passer : le loyer et le chauffage. Il faut aller vers une isolation massive des logements. J’ai fait voter dans le plan climat du Grand Lyon l’isolation en dix ans de 160 000 logements. Isoler un logement c’est diviser par quatre et demi la facture des personnes. Si on ne le fait pas je vous prédis qu’une grande partie de nos concitoyens vont rapidement connaître de grandes difficultés. On a été les premiers en France à mesurer la vulnérabilité des ménages face au prix de l’énergie. Et là surprise. En prenant des critères très restrictifs, à tel point que certains maires communistes m’ont dit « tu sous-estimes le problème », on s’est aperçu que 20% de la population allait avoir d’énormes difficultés dès que le prix de l’énergie allait augmenter. Donc si vous voulez répondre à un enjeu social aujourd’hui le passage à la sobriété, notamment énergétique, c’est indispensable et pensez à tous les emplois que vous créez. Des emplois pas délocalisables. Le temps de la transition écologique est un temps de création d’emplois très important. Les industriels que je suis allé voir dans le cadre du plan climat je les ai prévenu : « si vous n’intégrez pas les problématiques écologiques vous serez dans la même situation que l’automobile américaine aujourd’hui, morts dans dix ans. » Vous imaginez la confrontation entre un écolo de quarante ans et des capitaines d’entreprise bien plus vieux et bien plus gros et ils m’ont simplement regardé en disant « mais, on sait ». On ne peut jouer que sur deux curseurs : le prix du travail et le prix de la production. Le prix du travail on peut le compresser, on ne sera jamais au niveau des pays émergents. Donc si on ne va pas vers une sobriété dans le processus de production on sera délocalisé. À ces patrons nous avons aussi déclaré et c’est là qu’on trouve un accord productif est : « innovez ici en intégrant les contraintes de sobriété et vous pourrez exporter cela après ». Le bilan c’est un plan climat voté par soixante partenaires du territoire. Un plan d’action qui pèse entre 7 et 10 milliards d’investissement sur dix ans. Donc la transition écologique c’est ce qui va tirer l’emploi vers le haut et éviter aux ménages de plonger.

 

Donc vous pensez qu’on peut allier développement économique et sécurité environnementale ?

Ce n’est pas qu’on peut pas. Mais si on ne le fait pas on va tous mourir. La question c’est comment le faire ?

 

Vous avez parlé du logement et des loyers qui pèsent lourds dans le budget des familles, comment faire pour limiter la hausse des loyers ?

Il y a plusieurs solutions. Certains sont dans les mains du gouvernement, par exemple, le blocage des loyers. Il existe aussi le système allemand où certains tribunaux peuvent décider de baisser les loyers pour éviter les spéculations. La construction de logements sociaux est importante aussi. Mais il y a une contrainte : Lyon est une ville qui attire alors que les villes alentours se vident et plus de gens vivent au même endroit avec une même quantité de logement, on renouvelle 1% des logements par an quand on n’est pas en crise. Donc il y a aussi toute une politique d’aider les centres périphériques à ne pas se vider, à produire des logements de qualité et de l’activité pour que tout le monde ne vienne pas se concentrer au même endroit. La question du logement se joue sur la création de logements ici, sociaux et non sociaux, sur l’encadrement des loyers au niveau national et sur la capacité à faire en sorte qu’on ne soit plus dans une logique de ville centre qui attire tout le monde aux dépends du reste mais qu’il y ait une policentralité avec des dynamismes ailleurs qu’au centre.

 

Personnellement êtes-vous partisan de la décroissance économique ?

Le problème avec la décroissance c’est de prendre le même thermomètre qu’avec la croissance. La décroissance écologique est nécessaire. On utilise trois planètes en terme d’empreinte écologique, il faut revenir dans les limites de la planète. À la décroissance économique je préfère le terme de Tim Jackson : « prospérité sans croissance ». Aujourd’hui il faut arrêter de penser la croissance ou la décroissance, il faut commencer à penser la prospérité en sachant que la croissance ne reviendra plus.

 

Comment fait-on pour avoir la prospérité sans la croissance ?

Je vous recommande le livre de Tim Jackson, que je ne vais pas résumer en quelques minutes. Ce que je vous ai dit sur l’énergie, en divisant par quatre ou plus la consommation énergétique en fait partie. Aujourd’hui, pour prendre un exemple dans l’automobile, 60% des déplacements automobiles dans le Grand Lyon font moins de 3km. Est-ce qu’on vit moins bien quand on fait trois kilomètres à pied, en trottinette, en vélo, en bus ? Est-ce qu’on vit réellement moins bien ? Demandez à votre médecin. Il faut aujourd’hui penser à ce qui permet de vivre bien. Plein de choses seront dans le domaine de la déconnexion totale avec la pensée de la croissance.

 

Quelles solutions proposez-vous pour favoriser le transport urbain ? Voulez-vous développer le transport téléphérique, fluvial ou autre ? Améliorer le transport collectif ?

Je pense que le transport fluvial marche à Paris. Le Sytral ne veut pas en entendre parler mais tôt ou tard il va bien falloir qu’il s’y mette. Notamment quand on voit, le matin, les files de voitures qui viennent des Monts du Lyonnais et des Monts d’Or. Des bateaux bus le matin qui promènent les touristes le reste de la journée on y viendra. Pas sur que ça représente un pourcentage très grand. Le téléphérique à certains endroits oui. Il faut étudier les solutions techniques au cas par cas, les contextualiser. Il n’y a pas de solution magique. Par contre, dès que le pétrole va augmenter sérieusement notre réseau va avoir du mal à absorber tous les gens qui vont se porter sur le transport en commun. Ce qui est prévu dans le prochain mandat c’est de rajouter une voiture au métro de la ligne C ; l’automatisation de la ligne B, rajouter une voiture à la ligne A, c’est bien mais ce n’est pas suffisant. Je pense qu’il faudra doubler l’investissement prévu sur le transport en commun. Pour ça il va falloir trouver des recettes et ça va être compliqué.

 

Et mettre le centre ville piéton ?

Il faut diminuer le nombre de voitures en ville. De là à mettre piéton pour tout le monde, je ne suis pas maoïste. Le but du jeu ce n’est pas de gêner les habitants non plus. Par contre, je suis favorable à la vignette multimodale sur tout le territoire du Grand Lyon : quand on prend les transports en commun on paie un abonnement à hauteur d’une quarantaine d’euros. Mais quelqu’un qui emprunte la route c’est gratuit. Soit on met le transport en commun gratuit, mais on n’a pas les moyens car on ne peut pas à la fois développer le transport en commun et le rendre gratuit. Avec la vignette si on prend sa voiture en ville on paie quarante euros, l’équivalent d’un abonnement pour les transports en commun, et on a le droit en plus de prendre les transports en commun. On aurait à la fois des recettes pour développer les transports en commun et une diminution des voitures en ville.

 

 

Puisque l’on parle recettes, quelle politique fiscale appliqueriez-vous à la ville de Lyon ?

Vous voulez rentrer dans un débat super technique là. Le problème aujourd’hui c’est que la fiscalité locale est très inégale. La fiscalité sur les ménages et les entreprises est particulièrement absurde. Aujourd’hui il faut revoir une fiscalité locale qui soit pour une part de l’impôt sur le revenu et donc progressive car la fiscalité d’aujourd’hui est inégalitaire. Il vaut mieux être un couple riche dans un studio, qu’une famille nombreuse dans une maison. En terme de taxe d’habitation les pauvres paient plus. Il faut une refonte mais elle ne se passera pas au niveau de la ville de Lyon. C’est au niveau de l’État, il faut absolument, et ça pour moi c’est un engagement important, celui de la réforme fiscale globale qui remplace l’impôt sur le revenu par une retenue à la source sur laquelle les collectivités peuvent moduler une part progressive qui soit une part des recettes locales. Mais là ça dépasse le cadre de la ville parce que ce n’est pas au niveau de Lyon que l’on va décider de changer l’impôt. Notre système fiscal national est profondément inégal et inefficace. Je vous renvoie au bouquin de Thomas Piketty et Camille Languet qui était très bien là-dessus.

 

Pour rester sur le plan national que pensez-vous de la volonté de dévoiler le patrimoine des élus dans un souci de moraliser la vie politique ?

Cela se fait dans tous les pays. C’est normal.

 

Ce n’est pas un calcul démagogique ?

C’est l’utilisation qui peut être démagogique. Effectivement on est dans un pays qui préfère se mettre la tête dans le sable et faire l’autruche. C’est-à-dire que pour faire de la politique nationale il faut être riche ou fonctionnaire. Pour après pouvoir revenir dans la vie active, ce qui est très difficile pour un salarié normal. Cela pose la question de l’élu. Comment faire en sorte qu’un élu puisse faire un mandat, deux mandats puis retourner dans la vie civile, sans être pénalisé ou sans devenir lobbyiste de grand groupe. Beaucoup de gens vendent leur carnet d’adresse, ce n’est pas forcément malhonnête mais ce n’est pas sain non plus.

L’exploitation de cette mesure peut être démagogique, oui, mais cela ce fait partout ailleurs, il n’y a pas de raison que ça ne se fasse pas ici.

 

Le rapport annuel de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, publié en mars, note une augmentation des actes antisémites de 58% et une augmentation des actes contre les musulmans de 30%. Par ailleurs, un sondage CSA, paru dans Le Monde du 22 mars, rend compte du fait que 66% des personnes interrogées estiment qu’il y a trop d’immigrés aujourd’hui en France : 22 points de plus qu’en 2009. Quel bilan tirer de ces chiffres alarmants et quelles solutions proposez-vous ?

Il faut remettre ça en perspective historique. Quand je vois les gamins des quartiers, par exemple ceux de la Croix-Rousse, je me souviens d’une période où l’on apprenait l’assimilation, c’est-à-dire « devenez Français ». Mais on ne leur a pas permis. C’était toujours le maghrébin et il portait ce fardeau. Après il y a eu un retournement des petits frères dont le discours était : « puisque vous ne me permettez pas d’être Français à part entière je vais devenir musulman et je vous emmerde. » Et cet enfermement identitaire fut la cause du racisme (tous les enfermements identitaire sont racistes). Il y a donc une dérive vers un repli identitaire d’une partie de la population. En temps de crise c’est toujours le pauvre ou l’immigré qui est responsable. Il ne faut pas oublier que, historiquement, le mouvement ouvrier a parfois été raciste. Il y a donc des choses dans le discours de Marine Le Pen qui sont de longues dates : la stratégie ancienne de bouc émissaire n’est pas nouvelle et il faut la combattre.

Il faut également voir qu’il y a une polarisation identitaire qui provoque l’antisémitisme. Mais cette question est compliquée car personne ose dire que le problème est l’identification des institutions communautaires juives françaises à la droite israélienne. Il y a une gauche israélienne qui combat les fascistes israéliens mais la politique de l’État israélien bascule vers une situation que ne peut pas qualifier autrement que de quasi occupation et de quasi fascisme dans les territoires occupés. Au lieu d’avoir un débat sain dans les institutions communautaires juives de France elles s’alignent sur la politique de la droite israélienne et cela provoque un nouvel antisémitisme. Bien évidemment, il faut condamner tout acte raciste. J’aime bien la phrase d’un sociologue qu’avait repris Daniel Cohn-Bendit : « On naît tous racistes, ça se corrige, ça s’appelle un processus de civilisation. » C’est en se civilisant qu’on apprend l’altérité et l’égalité de l’autre. Aujourd’hui on est dans une période de régression et il faut un vrai travail républicain pour apprendre l’égalité républicaine de chacun.

 

Pensez-vous que Lyon souffre d’insécurité et quelle est votre position par rapport à la multiplication des caméras de vidéosurveillance ?

Je ne vais pas faire d’angélisme. Dans une crise, dans un délitement social il y a des vraies incivilités. La politique ultra libérale qui a supprimé la police de proximité a entraîné un sentiment d’abandon par nombre de personnes. Par exemple, un couple homosexuel s’est récemment fait agresser au couteau à la Croix-Rousse et quand ils sont allés au commissariat pour porter plainte on leur à dit que ça ne servait à rien, qu’il valait mieux déposer une main courante. Donc il y a des faits. Le problème c’est l’absence de proportionnalité, il n’y a pas de réponse : quand il y a un délit il faut qu’il y ait une réponse, une sanction. Chaque cas doit être traité. Aujourd’hui, la droite pleure sur la situation du gamin qui manifestait contre le mariage homo : deux mois de prison ferme pour refus de prélèvement ADN. Mais c’est à cause d’une loi sécuritaire. Aujourd’hui il y a une disproportion entre la réponse sécuritaire et l’absence de police de proximité.

Les caméras de surveillance, sauf dans de rares cas où elles sont utiles, ne servent à rien et font le constat de cette absence de proximité et de présence humaine plutôt qu’une présence technique.

Pour ne pas faire d’angélisme il ne faut pas non plus abandonner la population à une vision ultra libérale de la guerre de tous contre tous. C’est ce qui est en train de se passer dans les quartiers. Oui il y a de la délinquance, des vols et des agressions mais c’est la conséquence d’une politique ultra libérale. J’aime le proverbe anglais suivant : « Il faut être dur avec le mal mais aussi dur avec les causes du mal ». La question c’est de tenir sur ses deux jambes. De ne pas dire, parce qu’on est des bobos privilégiés dans des quartiers huppés, « je laisse les autres se démerder » et faire monter la colère. Mais ne pas non plus se contenter d’une réponse sécuritaire et ne pas traiter les causes de la montée des comportements égoïstes et des comportements consuméristes. Quand vous avez, à la tête de l’État quelqu’un (Sarkozy) qui pense que l’on juge l’autre par le volume d’argent de son porte-monnaie, quand on a un Bernard Tapie qui touche 400 millions de l’État on donne pour exemple le modèle de s’enrichir à tout prix au détriment des autres, en les volant. Comment voulez-vous qu’en bas on ne fasse pas la même chose ?

Donc il faut une réponse en termes de sanction et une moralisation de la politique et des élites.

 

Vous seriez prêt à augmenter le nombre de policiers municipaux ? C’est le rôle de la police municipale d’être une police de proximité ?

C’est compliqué mais, en tout cas, je suis défavorable à armer la police municipale, c’est une stupidité, de la démagogie totale. Après, quant à la répartition entre la police nationale et la police municipale il faudrait un débat plus construit pour savoir ce qui est du ressort de l’un et de l’autre.

En revanche, il faut un recrutement républicain qui pioche de partout et pas seulement blanc-blanc-blanc. Les sociologues le disent : quand des policiers vont dans certains quartiers on a l’impression que c’est une bande contre l’autre. Il faut une police républicaine avec une charte d’éthique qui ne se comporte pas comme une bande face à celle des lascars du quartier.

 

Que pensez-vous de la collaboration des deux ministres Verts avec le gouvernement Ayrault ? Les Verts ont-ils vocation à être toujours les alliés objectifs du PS ?

J’estime que nos deux ministres s’en tirent pas trop mal. Le problème du gouvernement c’est qu’il n’y a rien qui sort, on ne voit pas le sens ni la direction. Au milieu de ça, je serais fier si Cécile Duflot mène à terme sa politique d’isolation des logements.

De son côté, Pascal Canfin, avec les petits moyens qu’il a, il est en train de réussir à mettre en place une transformation de la coopération en faveur des objectifs de développement soutenable et de transition écologique. J’ai des échos de ce qui se passe en Amérique du Sud avec les critères établis par Pascal Canfin et on peut en être fier.

Mais est-ce que ces exemples suffisent pour être fier de ce gouvernement ? Non.

Ce qui manque, et c’est fondamental, c’est une réforme fiscale égalitaire et efficace. Si le gouvernement ne la fait pas ce sera une faute, ce sera cinq ans de perdus. Grâce à cette réforme fiscale on pourrait bâtir une politique républicaine de gauche.

Après, sommes-nous coincés dans un gouvernement de gauche ? Les Allemands se sont ponctuellement alliés avec d’autres. Moi je ne pourrais pas m’allier avec la droite car elle n’est plus républicaine. Je ne peux pas m’allier avec des gens qui défendent l’argent et l’enrichissement personnel.

Nous avons une vision écologiste, une vision de la société profondément républicaine dont on peut s’allier avec ceux qui veulent un maintient des valeurs historiques et politiques qui sont « Égalité, Liberté, Fraternité ». Le jour où la gauche fait une politique qui la dessert on n’est pas forcé de rester. Objectivement la question c’est « sommes-nous capable, dans le mouvement social de provoquer l’alternative ou faut-il réunir les forces de gauche autour d’une vision ? ». Aujourd’hui quelle est l’alternative politique crédible étant donné que l’alternative politique à la gauche c’est la droite de Sarkozy. Il faut passer de la politique du moins pire à la politique du projet. La question est posée autant à vous qu’à moi.

 

Le projet de l’écologie politique n’est-il pas de critiquer radicalement la société, de remettre en cause le progrès technique, la croissance et même le développement durable ?

Mais que croyez-vous que l’on fait quand on fait le plan climat, quand je vous explique qu’il faut diminuer les consommations énergétiques, qu’il faut restituer les trajets piétons pour avoir une ville à vivre ? C’est ce qu’on fait concrètement. Donc, oui, c’est une transformation fondamentale des modes de vie et des modes de production pour vivre mieux.

Le problème est de faire comprendre que ce n’est pas une privation.

 

Il faut parfois être violent dans les propositions et pas uniquement passer de la pommade écologiste…

On ne va pas passer de la pommade, pour moi la question est inversée. Vous êtes dans un débat qui a été celui des écolos il y a quinze ans et qui fut théorisé par Hans Jonas dans les termes suivants : « face à la menace, je ne vois pas de solution sans dictature éclairée pour forcer les gens à aller vers le mieux ». Cela me pose deux problèmes : je n’ai pas trouvé de dictature éclairé dans l’histoire ; quand on met une contrainte tous les gens essayent de s’en échapper. Donc ça ne marche pas. Il faut donc être radical sur le constat car on a quinze ans pour changer. Les scientifiques nous mettent en garde : le moment où les consommations dépassent la capacité de charge de la planète c’est 2030. On a quinze ans pour organiser un changement permettant à chacun une vie digne, sinon c’est ce qu’ils appelle l’effondrement et là on ne parle même plus de démocratie. Les gens riches s’enfermeront, et les légions de pauvres subiront les mutations et les migrations par centaine de millions.

La solution doit-elle passer par la dictature ou par la capacité de conviction de nos concitoyens ? Je ne crois pas en la dictature, elle n’est même pas efficace. La démocratie sera-t-elle efficace ? C’est là tout l’enjeu et c’est pour cela que je fais de la politique.

 

Si nos auditeurs et nos lecteurs veulent vous contacter que doivent-ils faire ?

Ils peuvent me contacter sur le site d’Europe Écologie Lyon.

 

En vidéo : Trois questions à Bruno Charles

Retranscription de Jean-Philippe Bonan, Charlotte Bonnet et Sylvain Métafiot.

Article également disponible sur :

– Mapausecafé

– Forum de Lyon